Одеса — місто, що переживає значні зміни в умовах війни. Від знесення пам’ятників та перейменування топонімів до соціальних та культурних трансформацій. Одеса стає не лише ареною боротьби за національну ідентичність, а й символом стійкості в умовах зовнішньої агресії.
Які виклики та загрози стоять перед Одесою сьогодні? Як суспільство може впливати на важливі процеси у місті, і чому ми не маємо права зупинятися у цій боротьбі?
Про трансформацію Одеси, складнощі декомунізації та роль громадян у збереженні української культури читайте в ексклюзивному інтерв’ю з головним редактором «Історичної правди», журналістом та бійцем 13 бригади «Хартія» Нацгвардії України Вахтангом Кіпіані.
Одеса має націоналізуватися, бо єдина можливість бути вільною — це бути українською Одесою.
— Ми стали свідками того, як росія використовувала історію, щоб мобілізувати своїх прихильників для протистояння Україні. В Одесі було чимало маркерів російської імперії яким ми вже дали раду, але чимало лишається. Як змінилась Одеса, на ваш погляд, за ці три роки повномасштабної війни?
— Мені важко оцінювати Одесу та її рух до себе теперішньої, бо за три роки великої війни я був тут двічі. Тому в мене нема повного відчуття, що я встигаю за процесами. Але в міру можливостей я стежу за тим, що відбувалося тут у перейменуваннях, що відбувалося з пам’ятниками та дискусіями навколо них. Очевидно, що частина з цих дискусій лишаються актуальними, бо частина об’єктів, які мають бути або переосмислені, або демонтовані – продовжують бути на своїх місцях. Наприклад, Олександрівська колона.
Я писав про це пару місяців тому, коли був в Одесі. Під дописом було тисячу коментарів, що мені не треба лізти, бо це історія міста – так «соизволил государь-император» щось там посадити на цій території. Це смішно, сьогодні, у XXI столітті, у 2025 році, вважати це серйозним аргументом щодо того, чи має це бути в публічному просторі міста.
— У грудні минулого року, депутати Одеської міськради підтримали проєкт щодо знесення 13 пам’ятників, пов’язаних з російською імперською та радянською спадщиною, зокрема двох пам’ятників Олександру Пушкіну. Втім знайшлися одесити, які напередодні, влаштувати мітинг. Це було у жовтні 2024 року. Мітинг проти знесення пам’ятника Пушкіну. Організатори акції протесту наполягали на тому, що не підтримують російську агресію проти України й вважають режим путіна злочинним, проте незгодні зі знесенням пам’ятників діячам російської культури.
— Ну, вони ж не самогубці, сказати інакше. Тобто, ці люди, звичайно, мімікрують під соціальну норму. Засуджувати російську агресію — це прекрасно.
Якби російський агресор з’явився біля них, вони б сказали, що вони це зробили під тиском правого сектора, нациків і так далі. Тому, повертаючись до фундаментальної, до головної дороги – в Одесі відбуваються процеси. Вони, звичайно, як і в будь-якій демократичній країні, викликають різні оцінки.
Але ключове – Одеса не має бути такою, якою була до 2014-2022 років. Тут вона має змінитись. Та реальність, та суспільна угода, яка була, що Одеса — місто багатьох культур і так далі, вона змінилася після нападу російської федерації, бо виявилося, що насправді за так званою мультикультурністю ховалася російська Одеса.
Тобто ніякої єврейської Одеси, чи грецької Одеси, чи польської Одеси за великим рахунком в публічному просторі не було. Одиниці, окремі елементи, які в пазл не складалися. Але російська Одеса фундаментально була присутня і вона була панівна. Російська агресія проти Одеси, я вже мовчу про Україну, на мій погляд, скасувала цю суспільну угоду.
Одеса має націоналізуватися, бо єдина можливість бути вільною — це бути українською Одесою. Бо ми бачимо, що там, де є росіяни, по Маріуполю, по Луганську, по Донецьку – там руїна або в прямому, або в непрямому сенсі.
Тому зміна топонімічного обліку, зміна пам’яток — це важливо. Втім дечого бракує: зняття цих пам’яток є, але нема пропозиції, а що натомість.
Цей процес має бути в обидва канали, так би мовити. Тут ми кажемо, що треба зняти попередню імператрицю з місця, але місце не має бути порожнім. Радянська влада, коли тільки вона стала на ноги в перші дні, видала указ про історичну монументалізацію. Тобто вони відразу придумували щось на місця скинутих імператорів, царів і так далі.
В Одесі є пустка, так само як в Києві, наприклад, або в багатьох містах, в Харкові є пустка — зняли когось, але на це місце нічого не ставиться. Я розумію, що війна та інші пріоритети. І я проти того, щоб ставити коштовні пам’ятники й так далі. Але суспільна дискусія, а що буде стояти, от коли Пушкіна, наприклад, знімуть, а це станеться, я в це вірю, як у коротку перспективу. А що буде на його місці?
От в Києві скинули Леніна ще в 14-му році. На тому місці досі стоїть обламаний зуб, лише чобіт здається лишився. І нема дискусій, що там буде. Оце ненормально. Ми ж не вандали, ми ж знімаємо не тому, що нам подобається знімати. А тому, що це маркер російської агресії, російської культури, російської окупації.
Відповідно, потрібно замінити те, що можна перенести в музейну сферу і там обговорювати, осмислювати, перепрочитувати. Будь ласка. Але, вибачте, Пушкін не підлягає перепрочитанню, на мій погляд.
Напад росії 2022 року на Одесу обнулив історію Пушкінської Одеси. Тому що, якби вони цінували, любили Одесу, вони б так не робили з цим містом. Їм пофіг, що тут буде. Вони почнуть слухати Соловйових і так далі. Вони готові зробити тут руїни або поставити на цих руїнах російський прапор.
Вибачте, це може комусь неприємно буде, але те, що Жванецький заповів себе поховати в Москві, а не в Одесі — це була смерть одеського міфу, який він і його коло творили десятиліттями. Це було настільки алогічно з огляду на ті надзвичайні інвестиції в те, що це — Одеса Жванецького. Я думаю, що його б тут поховали, але він цього навіть не хотів.
Тому мені здається, що треба звикнути, і це вже неуникненно: Одеса буде не такою, якою була. Це можна або прийняти просто як погоду, або взяти участь у її творенні — нової Одеси. І от тут є безліч можливостей для того, щоб міняти Одесу. І мені здається, що це найбільш конструктивна позиція: якби я тут жив, я б у цьому руслі діяв.
– Тут у нас є соціальний аспект — люди, які проживають в Одесі, і місцева влада. Перейменування вулиць на честь загиблих героїв, до прикладу, відбувалися зі скрипом. Питання перейменувань лобіювала громадська організація «Veterans HUB Odesa» та родичі полеглих захисників. Я відвідувала засідання історико-топонімічної комісії, бачила як організація клопотала за перейменування, ветеранські спільноти подавали пропозиції, збирали пакети документів щодо полеглих захисників, доводили, чому потрібно перейменовувати саме великі вулиці. Але місцева влада наводила тоді різні причини чому це не на часі. Згодом почали перейменовувати, але називали вулиці, присвячені нинішнім загиблим героям, десь на околицях Одеси.
Додам, що минулого року голова Одеської обласної державної адміністрації Олег Кіпер підписав розпорядження про перейменування низки вулиць, провулків та інших топонімічних назв в Одесі та області.
Згідно із законом України «Про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні та деколонізацію топонімів», Одеська міська рада мала перейменувати усі ці вулиці до 27 січня 2024 року. Після цього в мера Геннадія Труханова було три місяці, щоб перейменувати вулиці власним розпорядженням. Він цього не зробив.
Звісно врешті решт зміни відбулись, але під суспільним тиском. Бачимо, що є певний супротив місцевої влади. Загалом, як ви оцінюєте перебіг процесу декомунізації, деколонізації у нашому місці? Наскільки легко одесити прощаються з радянським, імперським минулим?
— Так, це все не вигадка. Одеська влада не є унікальною в багатьох містах України є реальний опір процесу осмислення. Адже перейменування вулиць — це осмислення того, хто для нас Жуков, хто для нас Пьотр І, хто для нас Катерина, чи Пушкін. І якщо виявляється, що хлопець-одесит, який загинув у цій війні за Одесу, не буде вшанований тільки тому, що ще не минуло 10 років від моменту його смерті, а громада ще не визначилась, як до нього ставитись, то я вважаю, що це обурливо. Він вже загинув. Я не знаю, що завтра буде з Одесою. Може завтра кинуть ядерну бомбу на весь світ, і нас не буде. Але ми маємо це зробити вже зараз.
Можливо, так станеться, що ми не зможемо йому подякувати в якийсь спосіб. І чим далі від війни, тим менше буде зроблено для реальної меморіалізації. Тому те, що ми зробимо зараз, воно і буде жити.
Я, наприклад, впливав на громадську думку, бо мені здавалося огидним, що місто Одеса відмовляється назвати вулицю на честь Святослава Караванського тому, що він помер відносно нещодавно. В той момент було сім років, здається. Тобто треба час, щоб визнати, що людина, яка майже 40 років провела в таборах за вільну Україну, у вільній Україні має дочекатися цього моменту? Коли є маса російських назв, які вже нічого для Одеси не означають. Для тієї Одеси, минулої, зі старих книжок — так, але для нової української Одеси, яка опирається російській агресії в різний спосіб — ні.
І зрештою, треба було, щоб через цей нюанс з підписанням обласної адміністрації Караванський з’явився. Це не рішенням міста, а фактично рішенням державної влади. Я вважаю, що це ненормальна ситуація. І це найвідоміший приклад, тому що такої людини, як Караванський в Одесі, більше нема. В історії України він взагалі другий за кількістю років ув’язнення.
Так, у нього цікава історія, він був агентом чужої розвідки, членом ОУН. Для Одеси це незвична фігура, але він одесит. Ті організації, до яких він належав, внесені в закон України як організації, які боролися за незалежність. Не вшанувати його, а вшановувати щось другорядне — м’яко кажучи, це неправильно.
Історія про те, що воїнів забагато, а вулиць замало… Так знайдіть рішення, говоріть з родинами, пропонуйте варіанти. Не відкладайте це на якийсь час, а просто пропонуйте рішення. Образ Одеси через рік має бути не таким, яким він був у 2022 році. Одеса змінилася.
Історія, топоніміка та імена видатних людей стають заручниками дріб’язкової війни між обласною і міською владою. Я вважаю, що це абсолютно другорядне. На це витрачати час не треба. Але дискусія навколо того, що буде єврейського, італійського, грецького, російського, і чи буде воно взагалі — мені здається, що це тема для цілком нормальної дискусії. Не треба чекати на якісь складні процеси. Якщо ми хочемо зробити щось, ми це робимо.
В Одесі, думаю, і в багатьох інших містах є люди, які можуть сісти за один стіл і конструктивно говорити.
Якщо хтось опирається прогресу, то цей прогрес не буде зупинятися.
— Як, на вашу думку, мають виглядати ефективні механізми взаємодії суспільства та місцевої влади у процесі декомунізації, деімперіалізації? Ми бачимо, що суспільний тиск є, активісти та ветерани активно долучаються до обговорень. Але попри це, процеси відбуваються повільно, а іноді навіть блокуються. Що потрібно, аби ці зміни стали системними та результативними?
— Ну, місцева влада є такою, якою її обрали перед Великою війною. Тому, відповідно, змінити її неможливо. Дехто міняється в процесі, дехто не міняється. Це об’єктивно, це всюди так. Тому нарікати на це не зовсім правильно, бо ми не можемо це змінити. Поки війна не закінчиться, поки не будуть вибори, ми не змінимо цю владу — будь-яку: центральну чи місцеву. Тому треба говорити з тією владою, яка є. Якщо вона опирається, на неї треба тиснути. І певний тиск був.
Причому часто цей тиск не зовсім конструктивний. Коли вони сперечаються роками щодо певних об’єктів, то вночі якісь добрі люди приходять і просто збивають ці об’єкти молотком. А всі кажуть: «Боже, який вандалізм». У вас були роки, щоб це питання вирішити в законний спосіб.
От, наприклад, я живу і служу в місті Харкові зараз, і в місті Харкові перейменували вулицю на честь нашої бригади — 13-ї бригади Нацгвардії «Хартія» — вже давно, роки два тому. Але жодної вивіски немає.
І що роблять люди, місцеві активісти? Ходять і знімають вивіски з попередньою радянською назвою вулиці. Коли там залишиться 10 будинків і не буде жодного вказівника, місцева влада буде змушена повісити нові. Чи це конструктивно? Не дуже. Але іншого шляху нема. Місцева влада вирішила, що для них це не пріоритет. А для людей, які живуть на цій вулиці – пріоритет. Їм хочеться жити на вулиці імені підрозділу, який захистив це місто разом з іншими побратимами.
Бо коли кажуть: «Боже, який був цінний пам’ятник, його активісти розбили молотком». Якщо він був такий цінний, чому ви не забрали його до музею? Добро, як і зло, часто буває з кулаками. Якщо хтось опирається прогресу, то цей прогрес не буде зупинятися. Прізвище чиновників мені взагалі не цікаво. От зараз такий склад комісії, через п’ять років буде інший склад, ми вже не згадаємо, хто там був у попередньому.
Тому іноді треба мати спокій, делікатність і конструктивізм, щоб досягати мети, не зважаючи на опір системи, яка не хоче змінюватися. Часто ідеологічно, як в Одесі.
Ми ж знаємо загальну орієнтацію одеської влади та одеського депутатського корпусу. Там є люди Шарія, там є люди криміналу, там є люди проросійських партій. Це факт. Чи вони змінилися? Можливо, а може і ні. А якщо вони не змінилися, то чому ми маємо берегти їхній образ будівничих української Одеси?
Мені особисто вони ніхто. Ніякі мандати, ніякі депутатські комісії не захищають Україну, а захищають воїни. Якщо ви просто тупо стоїте на дорозі у вшануванні цих воїнів, ми зметемо вас, принаймні морально.
— Ми можемо підсумувати, що доля міста в руках небайдужих громадян.
— Завжди «малесенька щопта» — сказав колись Стус. Зараз може 5% людей нав’язують свою волю місту. Рятують цю країну і це місто абсолютна меншість.
Я жив колись у Миколаєві… тих людей, які хотіли підняти синьо-жовтий прапор в 90-му році в Миколаєві, було кілька десятків. Але через рік його підняли, і жоден не пікнув. Ніхто не вийшов захищати червоний прапор. Розумієте? Ніхто не вийшов захищати путч. Ніхто, жодна людина. Але був шалений опір. То чому я маю зважати на тих людей, які опираються, навіть не просто прогресу, а тому, щоб місто було українським? Тоді я казав про Миколаїв, зараз те саме розказую про Одесу. Вона має бути українською. Це не означає, що це тільки імена націоналістичних діячів. Взагалі ні. Це можуть бути різні імена різних епох.
З’явилася вулиця Ройтбурда, якого я знав. Ну, він не був українським націоналістом, але він був українським художником. І добре, що є пам’ять про Сашу таким способом.
Просто є таке, що «ці націоналісти, вандали які зараз ламають Одесу» так пишуть, якщо читати деякі статті – вони назвали вулицю іменем єврея Ройтбурда. Російськомовного єврея Ройтбурда. Тобто тут не про мову, а про те, що він робив для української культури. А він робив.
— У своєму колі ми часто перебуваємо в соціальній бульбашці, де проросійські настрої — це щось далеке. Але іноді трапляються, наприклад, таксисти, які слухають російську музику, або люди, для яких «не все так однозначно». Є активна частина суспільства, яка намагається змінювати місто, але що робити з тими, хто не хоче змінюватися або продовжує жити у старих наративах? Як долати цей розрив у суспільстві?
— Я думаю, що, по-перше, все змінити неможливо. Ми такої мети не ставимо. І це означає, що чи можу я вплинути на одеських таксистів? Ну, от об’єктивно кажучи, не можу. В мене немає інструменту, жодного впливу на цю групу.
Тому на питання: я буду впливати на умовного пенсіонера-водія чи на ліцеїста 16 років — 100% я за роботу з ліцеїстом. Не тому, що цей зрілий чоловік чи жінки не варті уваги та турботи, і впливу. Питання просто ресурсу. Його завжди мало. І якщо ми будемо інвестувати в тих, хто вже точно, або з високою долею ймовірності не зміниться, і не будемо інвестувати в тих, хто точно може змінюватися, це не дасть результату.
Ба більше, через рік-два ці молоді люди можуть стати воїнами. Через п’ять років вони можуть стати молодими спеціалістами, через десять років хтось із них може піти в політику. На відміну від пенсіонерів, які в той момент вже будуть на цвинтарях. Тому краще інвестувати в тих, хто має перспективу.
Але ще є інша проблема: молоді люди, в кого ми інвестуємо зусилля, можуть просто покинути Україну, як тільки відкриється кордон. Тому завжди проблема в тому, що наших зусиль бракує для того, аби здійснити всі наші глобальні плани, які в кожного з нас є в громадському сенсі.
Тому ми (видання «Історична правда» – ред.) читаємо лекції, пишемо статті, раніше знімали відео, ми випускали книжки, популяризували розуміння минулого як важливу частину ідентичності сьогодні та будування країни далі.
Дехто вважає, що ми це робили доволі успішно. Ось, наприклад, не було сайту, а зараз є з 20 000 статей, ба навіть більше. Зараз є багато YouTube-каналів про історію, а коли ми починали, не було жодного. Але я точно не можу сказати, що ми впливаємо навіть на 5% українського суспільства. Це мене, наприклад, не демотивує. Я просто розумію, що таких людей все-таки доволі багато. І ми все одно йдемо в одному напрямку.
Ми можемо навіть не бути знайомими, але все одно досягаємо результату. І Одеса міняється, і Київ міняється, і Харків без сумніву змінюється. Для мене це очевидно. Тому я доволі оптимістично дивлюсь на процес.
Чи може бути регрес? Може бути. За умов, якщо населення черговий раз бере гречку, а не намагається сформулювати певні цінності, які потрібні для виживання міста в такий складний час.
Бо люди можуть продатись. Таке буває. Люди продаються на виборах в багатьох країнах світу. В Америці купуються на дуже дешеві ідеї, на фашизоїдні ідеї. Таке буває. І ми через це проходили. Як ми можемо критикувати американців за Трампа, якщо ми голосували за кримінальника Януковича? Ми це робили свідомо, знаючи, хто такий Янукович.
Колись один мій колега десь на Донеччині знімав відео про Януковича, чому люди за нього, всі були за нього. А одна жінка, дуже красива, дуже статна, зріла, сказала: «Я теж за Януковича». Тоді була така легенда, що він нібито сидів за зґвалтування, це була неправда, як потім з’ясувалось.. Мій колега запитав у неї: «Ну як же ви можете? Він же сидів за зґвалтування! А якби він вас зґвалтував?». І вона відповіла: «Це була б для мене честь». Як можна вплинути на таку людину? Ніяк. Просто треба знати, що вони є. Я це знаю.
Коли я написав допис про пам’ятник Пушкіну місяць тому, прості слова: «Може пора?». То там було, щоб не збрехати, 980 з копійками тисяч переглядів цього фото. Майже мільйон. І там було пару сотень одеських ватанів, які організовано прийшли розповісти, що «руки прочь от нашей русской Одесьі».
Не треба боятися бути принциповими та злими до ворогів.
— Серед журналістів ми часто обговорюємо проблему проросійських коментарів та дезінформації в інформаційному просторі. Йдеться про твердження на кшталт «людей спалили в Будинку профспілок», «в Одесі живуть фашисти», «зносять наші пам’ятники», «владу захопили укропи» тощо. Люди без навичок критичного мислення можуть сприймати це за правду. Що з цим робити?
— Є така кишкова паличка. Вона теж хоче жити, у неї свої життєві плани. Але вона може вбити людину. Оці люди, які лишають подібні коментарі, а часто боти чи штучний інтелект і той, хто замовляє цю історію, — це ж замовлення, воно безсумнівно існує. Словом, або це є продуктом власної свідомості, і людина це робить, або це організовані групи. Цю кишкову інфекцію треба вбивати.
От днями я написав про Польщу, дражливий допис, і прийшло там 2 чи 3 тисячі польських нацистів, шовіністів, які писали про мене. Тобто це була кампанія, через пару годин вони зникли й більше не з’являлись. Була команда — вони прийшли й відпрацювали.
Тому ці люди, про яких ви говорите, або ці коментарі, вони є загрозою для організму. Ніякого відношення до свободи слова, тези про спалених нацистами людей 2 травня, воно не має. Це вже проговорена історія, це була трагедія міста, загинули не городяни, це були люди, які хотіли зробити Одесу російською.
Я незабаром після цих подій, як приїхав в Одесу, написав, що коли виходжу на вокзал в Одесі й бачу синьо-жовтий прапор, я йому подумки віддаю честь. Зараз, як військовослужбовець, я можу і не подумки віддавати честь оцьому синьо-жовтому прапору, який висить над Одесою. І я знаю, я шаную, я бачив місце, де загинули кілька майданівців одеських. От, про це треба пам’ятати й дбати.
Вони хотіли зробити Одесу російським містом. З якимось там приморським колоритом, з піснями Утьосова та історіями Жванецького. Напевно. Але мені від цього що? За цю Одесу загинули українські громадяни. І зараз гинуть. Де б вони не були: на Сумщині чи на Харківщині, вони воюють за Одесу.
Тому, відповідно, не треба боятися бути принциповими та злими до ворогів. Тут не йдеться про те, що всі погляди, наприклад, на критику декомунізації, є російськими. Безсумнівно, ні.
Якби Путін не напав на Одесу, в Одесі була б інша дискусія про перейменування, про місце, про баланс між українським, космополітичним, між локальним і загальнодержавним. Так, безсумнівно. Але війна дуже багато змінює.
Коли мені кажуть: «Ти не одесит, або не з Миколаєва, чи не харків’янин — не лізь», я кажу: «Тобто воювати за Харків чи за Одесу можна, а мати свою думку в дискусії, наприклад, якою буде образ цього міста — не можна?». Ну, це якось, м’яко кажучи, нечесно. Тому я його ігнорую і вважаю, що якщо в якомусь місті місцева влада не розуміє очевидних речей, то люди з інших міст можуть цілком спокійно особливо військовослужбовці, сказати: «Вибачте, ви поплутали береги».
Ми маємо право в цій дискусії, яка триває, мати голос. Мені здається, що цей момент зміни контексту дуже важливий. За те, щоб Одеса була українською, люди вмирають. І просто це вважати обставиною, яку можна легко перебороти рішенням якоїсь топонімічної комісії — це мені смішно.
Тому просто треба бачити ціль, а все решта — це інструменти, які ми можемо змінювати, застосовувати, і все одно буде по-нашому. От, я пам’ятаю часи, коли в Миколаєві, в Одесі українські патріоти були абсолютно менші за кількістю, просто пальцями на одній руці. І ми все одно виграли війну з окупантом.
Це була спроба створити Новоросію в Одесі, Миколаєві, Херсоні. Вона не спрацювала. Чому ми маємо знову гратися в цю гру з Новоросією, з «русской культурой» і так далі? Якби була тут російська культура, то не було б української. Як це ми бачимо по свіжоокупованих територіях південного сходу. Не буде ніякої української культури тут, а буде «русская».
Чому ми самі маємо допомогти їм частину програми виконати тут? От мені здається, що ця історія вже настільки очевидна, що просто треба маніфестувати та докладати зусиль для її реалізації.
Читати також: Місто на перехресті історії: професор Ярослав Грицак про Одесу