В Одесі презентували довідник «Герої одеських вулиць», у якому зібрано інформацію про історичні постаті, на честь яких перейменували вулиці міста. Видання містить понад 500 сторінок і охоплює як біографічні дані, так і архівні матеріали.
Один з авторів довідника, адвокат і представник ГО «Ветеранс хаб Одеса» Артем Карташов, розповів про ідею створення видання, складнощі під час збору інформації та плани на майбутнє. У довіднику згадані як відомі історичні постаті, так і загиблі захисники України в сучасній війні.
Співавтор наголошує, що довідник стане не лише джерелом знань, а й інструментом для аргументованої дискусії щодо деколонізації міського простору. Про створення довідника, значення деколонізації та реакцію суспільства на перейменування — в інтерв’ю з Артемом Карташовим.
Деколонізація — це не просто перейменування, це переосмислення історії.
Як виникла ідея створення довідника?
Якщо чесно, то ідея створити довідник належала історику Олександру Музичко. Він запропонував зробити щось на зразок енциклопедичного видання. Він просто озвучив цю ідею, але я зрозумів, що це дійсно потрібно.
У процесі роботи ми ж виставляли на громадське обговорення ці вулиці й виникали питання. Навіть у людей, які вважали себе суперпатріотами, радикалами, все одно були запитання на кшталт: «А чому Ільф і Петров?»
І кожного разу доводилося щось шукати, скидати комусь матеріали, коли просили: «Скиньте мені, щоб я міг пояснити». Це займало купу часу. Плюс приїжджали іноземні журналісти, і, наприклад, журналістка Зоя Казанжи, яка часто з ними спілкувалась, теж потребувала аргументів. У неї були свої доводи, але їй треба було щось конкретне — фактаж, чому саме ці вулиці перейменували.
Спочатку я планував зробити довідник легким, не надто серйозним. Але потім зрозумів, що якщо вже робити — то має виглядати легко, і водночас солідно. Тому ми вирішили оформити його у такому вигляді.
Я отримав усю потрібну інформацію. Потім розіслав матеріали всім учасникам робочої групи на вичитку. Коли підтвердили, що все гаразд — я випустив довідник в електронному вигляді.
Ми одразу планували електронний формат, щоб легше було поширювати. Паперовий варіант — це більше для поціновувачів, та й поширювати його складніше, витрачається більше часу. В електронному вигляді будь-хто може зайти в будь-який момент і знайти аргументи, якщо треба.
Таким чином ідея реалізувалася — довідник дозволив ширшій аудиторії отримати відповіді на запитання. Наші опоненти дуже багато маніпулювали. Наприклад: «Бабеля ж розстріляли, як ми можемо його засуджувати?». Ми зібрали всі аргументи — і реальні, і вигадані — й дали відповідь на кожну маніпуляцію.
У нас є конкретна мета — боротьба з російським гібридним впливом, який охоплює топонімію, монументалістику та будь-який публічний простір.
Які саме маніпуляції були присутні в публічному просторі? Давайте розберемо на прикладах.
Наприклад, щодо більшовицьких методів. Наші опоненти часто ганяють цю тему, мовляв, ми діємо більшовицькими методами: «От більшовики прийшли, все зруйнували…». Але річ у тім, що більшовики, як і будь-які їхні аналоги — китайські більшовики, російські більшовики, українські більшовики — вони діяли проти вигаданого ворога.
Тобто боротьба зі спадщиною була по суті формальною — це був лише привід для того, щоб розправитися з опозицією. У нас же в такому випадку є реальний ворог — росія. Є інтернет, є можливість подивитися на історію того, як з’являлися в Одесі пам’ятники, вулиці й так далі.
Тому ми в цьому випадку абсолютно не як більшовики. У нас є конкретні, чіткі критерії. Був закон про декомунізацію, потім обговорювалося питання деколонізації. Питання були винесені на громадські обговорення.
У нас є конкретна мета — боротьба з російським гібридним впливом, який охоплює топонімію, монументалістику та будь-який публічний простір. Тому це абсолютно виправдані методи — науково обґрунтовані та багаторазово обговорені публічно.
Тобто люди, які звинувачують нас у більшовизмі, грубо маніпулюють. Вони не шукають обговорень, тому що обговорення вже були. Вони просто не згодні з таким рішенням. Їм не цікаві нові назви — вони просто кажуть: «От було так — і так має залишитися завжди».
Це перша маніпуляція. Друга — теж цікава: «Бунін і Пушкін не належать росіянам, вони належать світові, і ми не можемо віддати путіну Пушкіна, Жванецького, Бабеля тощо».
Але тут річ у тім, що це ніколи не було нашим. Бунін, хоч і Нобелівський лауреат, є російським Нобелівським лауреатом. Його творчість пронизана тим, що він не сприймав розпад імперії. Але не тому, що це були більшовики, а тому, що вони зруйнували російську імперію, до якої він прагнув належати.
Він вітав лідера білої добровольчої армії, яка тут вчиняла репресії проти українського населення, боролася проти української культури та мови, прагнула зберегти російську імперію ще жорсткішими методами, ніж це було щодо інших національностей.
Тому це виключно російський письменник — його можуть захищати та любити в росії, адже у нього є своя батьківщина.
А якщо ми говоримо, наприклад, про Ніну Строкату, на честь якої ми перейменували вулицю Буніна, — у неї, крім Одеси та України, нічого немає. Якщо ми її не вшануємо, то цим ніхто не займатиметься, грубо кажучи. Захищати Буніна не треба, бо його захисники сьогодні орудують на сході й півдні України, прагнучи «захистити» нас і водночас Буніна на території України, з якою він пов’язаний лише певним періодом перебування.
Тому така маніпуляція — це насправді щось максимально безглузде. Але ми змушені на неї реагувати.
Ну і третє — це твердження про «переписування історії», про те, що «ви оновлюєте одеську ДНК, перетворюєте Одесу на кладовище» — це просто смішно. Адже Ільфа і Петрова, наприклад, теж уже давно немає серед живих, так? Вулиці не називають на честь живих людей — це загальновідомо. Тому вшанування пам’яті — це не «кладовище», а нормальний історичний процес.
Щодо «Одеської ДНК» — тут питання в тому, що 98% наших нових назв пов’язані з Одесою. Це або люди, які народилися в Одесі, або чиє життя тісно з нею пов’язане. Тобто це теж про Одесу, просто не про російську версію Одеси.
Виходить, що для критиків закону про деколонізацію і для місцевої влади на чолі з Геннадієм Трухановим Одеська ДНК — це виключно російська версія Одеси. Ніхто не запитував, чому ми назвали вулиці на честь таких людей. Вони просто кажуть: «Ви обнулили Одесу, поверніться назад, бо інакше це не Одеса».
Але це неспроможний аргумент. Усі нові назви — це про Одесу та про одеситів, які не мали монополії на визначних людей, бо вони її програли росіянам, які довго домінували в Одесі — чи то в часи російської імперії, чи в часи СРСР.
Тому ми просто повертаємо на вулиці Одеси українську або європейську версію історії. Це українці та представники інших національностей, які є частиною Одеського ДНК.
Ну і найцікавіше — казали ще про те, що «це не на часі», мовляв, має бути достатня кількість нагород у полеглих захисників… Це взагалі смішно. Чому це на часі? Тому що є закон про деколонізацію, який встановлює чіткі строки. Якщо закон передбачає перейменування 300 вулиць, то це треба зробити зараз. Можливо, такого сприятливого моменту більше не буде — тобто часу, коли буде законна підстава для перейменування.
І якщо ми вже неодмінно перейменуємо вулиці, то нові назви мають бути не абстрактними, а конкретними. Вони мають залишити слід цієї війни, адже якщо ми назвемо вулиці Квіткова, Яблучна, Цвяхова і так далі під час війни, то по її завершенню може скластися ситуація, коли топонімія не відображатиме цілий історичний період, який вже триває 11 років.
Тому ми маємо якісно наповнити цей простір, адже деколонізація — це не просто перейменування, це переосмислення історії. Наприклад, ми перейменували радянських генералів на сучасних військових, щоб радянський міф про велич радянської армії був якісно переосмислений. Це має продемонструвати, що звичайні люди — одесити, які ще вчора ходили по цих вулицях, пішли до війська і вчинили героїчний подвиг.
Тобто це конкретні й живі історії людей, які брали участь у війні й чий подвиг є не менш героїчним, ніж подвиги учасників Другої світової війни.
І ще одна цікава маніпуляція була з Бабелем. Мене це взагалі здивувало, бо Геннадій Труханов заявив, мовляв, Бабеля розстріляли більшовики, та ще й особисто Сталін підписав наказ, то як ми можемо його переслідувати?
Прикол у тому, що, наприклад, ініціатора Голодомору теж розстріляли більшовики. Разом із Бабелем розстріляли голову НКВС, який раніше видавав накази про розстріли.
Тобто репресії проти певної особи не є індульгенцією. У цьому випадку Бабель працював у ЧК, воював проти борців за незалежність у XX столітті, обіймав керівні посади в радянських організаціях, зокрема у Спілці письменників. Тому він підпадає під усі можливі критерії закону про деколонізацію.
Перша частина, перший розділ довідника розповідає як відбувалась боротьба за перейменування одеських вулиць і чимало сторінок присвячені спротиву історико-топонімічної комісії цьому процесу. Після того, як друковану версію книги побачив світ, чи була якась реакція від міської влади?
Вони намагаються удавати, що цього немає, щоб не поширювати інформацію, яка їм, наприклад, не подобається. Тому офіційної реакції, звичайно, не було — вони просто ігнорують цей момент. Це правда.
Перша презентація видання відбулася 28 грудня в Одеській бібліотеці імені М.С. Грушевського. Чи є попит на довідник серед одеситів, як збираєтесь просувати?
На першій презентації було багато людей. Спочатку навіть місця не вистачало місця. Ми очікували, що прийдуть опоненти, і ми зможемо поспілкуватися з ними напряму, але цього не сталося.
Якби ми зробили це у більшому залі, наприклад, у Лондонському готелі, було б краще. Але нічого — ми плануємо ще багато презентацій. Зі мною зв’язалась людина з Департаменту освіти ОВА, і там буде презентація для вчителів. Тобто ми віддамо довідник в школи, звичайно, безкоштовно.
Щодо просування, то ми будемо запускати рекламу. Також робимо розсилку серед людей, які є загальнонаціональними діячами, щоб вони поширювали інформацію. Нещодавно, наприклад, Володимир В’ятрович зробив пост про цей довідник.
Ми, звісно, зробимо його й англійською мовою. На жаль, в англомовному сегменті інформація про деколонізацію зазвичай базується на словах її противників, які не гребують фейками. Через це німецькі, італійські, британські та американські видання фактично не містять жодної об’єктивної інформації, яка б допомогла іноземцям зрозуміти, чому відбувається деколонізація.
Ми намагалися викласти всі тези зрозуміло, із посиланнями на перевірені факти. Коли нам стане доступна друкована версія, ми будемо поширювати її в англомовному, італомовному та німецькомовному сегментах інтернету.
98% наших нових назв пов’язані з Одесою. Це або люди, які народилися в Одесі, або чиє життя тісно з нею пов’язане.
У довіднику — 500 сторінок. Наскільки складно було впорядкувати такий великий обсяг інформації?
Насправді люди, на честь яких ми назвали вулиці, давно досліджені істориками, зокрема місцевими. Про них добре знають і за кордоном. Наприклад, якщо говорити про Святослава Караванського, Строкату або Ганну Михайленко — за межами України про них відомо, але в самій Україні про них майже ніхто не знає. Тобто інформації було вдосталь.
Треба було якось її скомпонувати так, щоб книга не була занадто великою. У ній 500 сторінок, але, якщо подивитися, там багато ілюстрацій. Формат вийшов досить стислим, проте хотілося показати якомога більше достовірної інформації. Саме тому в довіднику є посилання на YouTube-канали про конкретних осіб та на короткі наукові статті — наскільки це було можливо.
Складність полягала в тому, щоб усе акумулювати, зрозуміти, де зробити посилання, від яких посилань відмовитися, оскільки їх було дуже багато. Виникали труднощі з людським ресурсом, і з часом, тому що небагато людей цим займалися, і процес затягнувся. Проте, в принципі, усе вийшло вдало. Довідник з’явився у слушний момент, і, думаю, поки що все гаразд.
Звичайно, треба було підходити до цього грамотно, тому що, зважаючи на колишню діяльність у міськраді та на те, що протокольна комісія постійно реагує, було зрозуміло, які тези вона просуває в інфопросторі — потрібно було діяти аргументовано. Ми шукали інформацію в різних джерелах — у книгах, літературі — щоб можна було на них посилатися та дізнатися щось нове про цих постатей.
Наприклад, про Ганну Михайленко в інтернеті дуже мало інформації. Я знайшов у мережі книгу про неї, і саме з неї була взята інформація, яка увійшла до цього довідника.
Тут не тільки про історичних постатей, тут також і про сучасних героїв, героїв сьогодення. Як збиралася ця інформація?
Що стосується фактів про сучасний період історії Одеси, то насправді ми всі були учасниками цього процесу, тому інформації в нас було достатньо.
Що стосується родин, то ми намагалися якомога більше сконтактувати з родинами загиблих. Більше персоніфікованих вулиць зараз в області. Проблема полягала в тому, що ніхто, по суті, не акумулює інформацію про кількість загиблих, місця їх народження та проживання. Тобто ми використали всю доступну інформацію, але багато людей, звичайно, залишилися поза нашим полем зору.
Проте це не проблема, адже процес деколонізації триває. Є ідея продовжити строк для голів адміністрацій щодо виконання закону. Навіть якщо цього не станеться, в Одесі залишилося багато нейтральних вулиць, тому, думаю, місце знайдеться для всіх. Окрім того, є й інші способи вшанування військових — наприклад, стипендії, спортивні змагання тощо.
Ми намагалися контактувати з родинами, щоб узгодити пропозиції щодо перейменування вулиць. Якщо родичі мали побажання щодо конкретної вулиці — ми враховували це. Якщо ж вони не знали, яку саме вулицю хочуть, ми пропонували свої варіанти.
Окрема проблема полягала у зборі біографічної інформації. Більшість вшанованих військових були публічними людьми, тому базова інформація про них була у відкритому доступі. Однак повна інформація часто зберігалась лише у родичів, і вона була несистематизована. Ми коротко описали кожного військового, на честь якого було названо вулицю, але загалом це потребує подальшої роботи.
У нас є ідея зняти документальний фільм «Боротьба за пам’ять» про п’ять сімей. Пам’ятаєте, з серпня минулого року була боротьба за те, щоб мерія назвала вулиці на честь військових? Ми хочемо показати у фільмі, через що довелося пройти цим людям, щоб домогтися бодай якоїсь вулиці на честь своїх рідних.
Яким коштом було видано довідник, хто долучився до його реалізації фінансово?
Батьки Дмитра Лесича, на честь якого названо провулок Нахімова в центрі міста, біля парку Шевченка, самі запропонували видати такий довідник у паперовому вигляді.
І, чесно кажучи, я не знав до останнього, як він буде виглядати. Ми скинули їм електронну версію, видавництво в Дніпрі редагувало його, і в результаті ось прийшов такий, ну, максимально неймовірний довідник: тверда обкладинка, глянцевий папір.
Люди витратили дуже велику суму на виготовлення цього довідника, віддали нам, щоб ми розповсюджували, в першу чергу, в Одесі. Тобто це величезний вклад у творення української Одеси. Тому ці люди — це гарний приклад співпраці й роботи з вшанування пам’яті свого сина.
Буде англійська версія, і ми, напевно, будемо шукати грант на це, щоб видати також у паперовому вигляді англійською, для того, щоб розповсюджувати через наші посольства, консульства, на якихось прийомах і так далі. Є консульства, які вже зацікавлені в цьому.
Як зараз оцінюєш Одесу і рух Одеси до українізації? Чи зможе довідник змінити ставлення суспільства до перейменування?
100% він уже змінює. Тобто навіть люди, які були незгодні, часто просто не розуміли цього, навіть не задумувались. Вони навіть не знали певні факти з біографії того ж Бабеля або Ільфа і Петрова. Ільфа і Петрова більше всі знають як авторів Золотого теляти або Дванадцяти стільців — таких гумористичних речей, але ніхто не знав, що вони паралельно були просто більшовицькими пропагандистами.
Тому, звичайно, це вже змінює свідомість, але немає якоїсь панацеї, як зробити Одесу більш україноцентричною. Проте треба просто це робити — це один із кроків. Ми намагаємося. Я від себе роблю все можливе: ми зробили цей довідник, тепер поширюємо його. Він має гарний вигляд і може бути подарунком, тому його приємно читати.
Я хвилююся не за себе, а за видання, яке ми зробили. Будемо розповсюджувати, а далі — це вже на розсуд людей. Сприймуть вони цю інформацію чи ні — це вже їхнє рішення. Ми намагалися зробити довідник більш доступним, більш інтерактивним. Будемо пробувати проводити цікаві заходи, присвячені людям, на честь яких ми назвали вулиці.
Можете на конкретних прикладах розповісти, як довідник впливає на думку людей. Які ситуації свідчать про це?
Навіть на першій презентації люди ставили питання про конкретних постатей. І казали, що раніше вони цього не знали. Навіть люди, які, грубо кажучи, підтримували деколонізацію, теж не знали. Вони потім писали: «Дякуємо, що тепер у нас є аргументація на цю тему».
Насправді проблема в чому була? Довгий час, особливо коли був потік дезінформації, після того, як Труханов записав відео про те, що ДНК обнуляють. П’ять хвилин висловлювався на цю тему. То от, щоб усе це пояснити, людям, які, наприклад, підтримують деколонізацію, доводилося шукати інформацію. Вона розкидана. Про деяких постатей взагалі немає інформації у відкритому доступі. Вона є в наукових виданнях, але щоб її знайти — це треба дуже багато часу.
Тому, в першу чергу, цей довідник створено саме для цього — щоб можна було постійно звертатися до якогось єдиного джерела. До того ж Департамент культури часто звертався: «А скиньте довідку по тому, скиньте довідку по тому». І кожного разу доводилося її формувати з нуля.
Тому цей довідник — це допомога для будь-кого, хто підтримує деколонізацію або кому просто цікаво. Він завжди може подивитися цю інформацію. Як він її сприйме? Ну, у нас є докази. У книзі є посилання, де можна прочитати факти, подивитися матеріали істориків, які фахово досліджували певний період існування Одеси або конкретну постать. Відповідно, хай користуються.
Вірять люди цьому чи ні — це вже їхнє питання. Ми ж не можемо переконати кожного. Наша задача — просто дати можливість побачити нашу аргументацію. Ми цю можливість даємо, а далі вже — як хочете.
Довідник віддається за донати. На що ви збираєте кошти?
Загалом в електронній версії є посилання на збір Сергія Стерненка на «Русоріз». Але наразі в нас постійно тривають збори — як публічні, так і непублічні.
Зараз до нас звернулися спецпідрозділ Національної гвардії та 95 десантно-штурмова бригада. Ми плануємо відкрити для них окремі банківські рахунки й централізовано повідомляти, що донати треба надсилати саме туди. Це гарний спосіб закрити збір. Ми побачили, що довідник має попит, і люди справді цікавляться ним та готові платити.
Ми не можемо продавати його як звичайну книгу, щоб залишати гроші собі. Але ми можемо передавати його за донат, а всі кошти відправляти на підтримку захисників.
Читати також: «Одеса має націоналізуватися»: історик Вахтанг Кіпіані про виклики у боротьбі за українську Одесу